左近：コミュニティナースの誕生から現在まで、ストーリーが非常にわかりやすくていいですね（#1参照）。
興味深いのは、伺ったストーリーの中では、お金がほとんど関与していないというところかなと。そこがコミュニティナースの面白さだなと思う反面、矢田さんはちゃんとお金をもらっているのかなって心配になるのですが（笑）。

矢田：看護師や保健師の資格をもっていなかった“見習い中”は無給でしたね（笑）。私のサラリーの一部はNPOからも出ていますし、そこから生まれた訪問看護ステーションからの収入もあります。これは2015年にコミュニティナースの「在り方」に共感してくれた女の子たちとたち上げた事業所で、事業内容の８割が訪問看護、残りの２割をコミュニティナースとしての活動という事業モデルです。
これまで「コミュニティナースは世の中に必要」と言ってきましたが、そこに共感してもらえても続けていくのは難しい。でも、“働ける”とした途端、みんなが現実に仕事にしていけるようになる。だから、既存の仕組みを活用しつつも、それにとらわれることなくコミュニティナースの活動ができるモデルをつくったというわけです。

左近：なるほど。訪問看護とコミュニティナースの活動を組み合わせて一緒にやっているんですね。
介護保険に限らず、お金がもらえる制度と組み合わせることで、それ自体は報酬がなくてもコミュニティナースとしての活動ができる。訪問看護を行う過程で、１人のナースがA地点からB地点までみんなに声をかけながら歩いていけば、もうそれはコミュニティナースを実践していることになりますよね。

矢田：そうですね。

左近：今後さらにコミュニティナースを広げていくにあたって、ボランティアとしてやっていくのか、何かのインセンティブで直接ナースに報酬が入る仕組みをつくっていくのか.....、矢田さんの考えはいかがですか？

矢田：後者ですね。今、この事業所ではコミュニティナースの活動の部分でも収益化していくことに挑戦しています。
これまで行政が行ってきた福祉というのは、あるサービスに対してこれだけの報酬がつく、というわかりやすいインセンティブのモデルとして機能してきました。でも、今は福祉に多様な人が関わるようになってきています。民間企業でも福祉サービスに参入しているところや、企業価値の向上を図るためにヘルスケア産業に関わりをもつところなどもありますから、うまく組み合わせれば、インセンティブのあるモデルとしてコミュニティナースを定着させることができると考えています。
ただね、「グラデーションがあっていい」と思っているんです。ボランティアのようなかたちで関わるコミュニティナースも、その人の働き方や暮らし方に合っているのであればそれでいいし、インセンティブモデルでやる人も一定である必要はなくて。「コミュニティナースの業務は◯◯と◯◯」とはめ込まず、幅をもたせることで今の社会に合うようにカスタマイズしていけるんじゃないかと思っています。

左近：そうか。幅を広くもっておかないと、矢田さんが社会福祉協議会で経験したのと同じことが起きてしまいかねませんよね。さまざまな方向からアプローチすることができていた「おせっかい型」の福祉活動が、介護保険という制度がスタートしたことによって、必要か不必要かをお金で判断され、削ぎ落とされていったように……。グラデーションがないと、これはお金になるけど、こっちはお金にならないからやめようという判断基準で整理されかねない。

矢田：そうそう、まさにその通りです。インセンティブモデルとしても、訪問看護だけではなくて、行政の交付金を充てているモデル、移動販売車や食堂の販売員として売上インセンティブとしているモデル、クラウドファンディングで一般の人から寄付を集めて活動資金としているモデルなど、多様化してきているんですよ。

左近：以前に対談させていただいた佐々木裕子さん（リンク先参照）という方の新しい会社が同じく介護関係なのですが、矢田さんと共通するところがあって、話を聞いていてとても面白いなと思います。
佐々木さんの新しいビジネスモデルでも、各介護事業所を通じて関係を構築できた利用者の方の「QOL向上につながった」とみなされるような取り組みが、介護職の方々の報酬や評価につながるような仕組みの構築を始めています。利用者の方による「買い物」というのもその一環になるようです。

それから、お二人とも「これからの世の中は“おせっかいな人”がキーマンになる」ということを言っているんですよね。21世紀にはもっとおせっかいな人が増えなきゃ世の中が変わっていかないっていう。ただ、「嫌なおせっかい」と「ありがたいおせっかい」の線引きって難しい気がします。

矢田：おせっかいといってもね、究極のことをいうと「自分のため」にやっているという部分はあっていいと思うんです。ただ、そのなかでも個人的に大事にしているのは、「ベクトルが相手に向いている」ということ。「相手のためになること」というのが大前提で、自己満足のためだけのおせっかいなら相手は迷惑かもしれないですね。反対に、本当にその人のことを思ってやっていることだったら、おせっかいをやく側が未熟でも不器用でも、その気持ちは相手に伝わっていくと思うんです。

左近：将来の話になりますが、矢田さんとしてはコミュニティナースを今後こういう風にしていきたいというのはありますか。

矢田：先ほどのコミュニティナースの収入源とかインセンティブをどうするかという話は、多くの方が知りたいことなのだなということが、だんだんわかってきたんですよね。それに応えるかたちで始めたのが、去年たち上げた「Community Nurse Company」という会社。これまで培った知見＝“ナレッジ”を共有するためにつくったナレッジカンパニーです。これから担い手になっていくナースたちや、コミュニティナースに賛同してくださっている自治体・企業・民間団体などと情報を共有し、 協力してモデルづくりを行っていきたいと思っています。

左近：コミュニティナースは全国的に広がりつつありますよね。

矢田：はい……でもね、実はコミュニティナースを拡大していくということに、私は「こうでなければならない」という長期的なビジョンをもっていないんです。
それよりもたとえば——今日は左近さんという素晴らしい方に出会えましたよね。そういうことを大事に。出会いとかご縁を通じて共感したり信頼し合えたり、その延長で「じゃあ何か一緒にやってみよう」ってなったりする。その先にどんなビジョンが広がっているのかを見に行こうというスタイルです。

計画を立てて、その通りに物事を運ぶというよりも、「こうなったときはこう対応するのがいいよね」っていう、そのとき、そのときの最適解をみんなで積み上げていく。そういうやり方を私個人としてはとりたい気持ちがあって。まずは仲間同士のつながりを大事にしたいし、コミュニティナースがやっていく“効果的なおせっかい”に共感してくれる人たちとともに行動して、結果として社会の中に広がっていけばいいなと思っています。
すぐに成果が見えなくてもいい。私の２世代くらい後の人たちにとって役に立つ取り組みになっていればいいんです。私がやったことは２世代くらい後の人が評価してくれればいいと思っています。

左近：今できることを全力でこなし、目の前の課題に対する最適解を探し続けるという考え方が素晴らしいですね。
普通はつい目先の評価を求めてしまいがちですが、２世代後が決めるっていう言葉も、すごくいいメッセージですね。勉強になります。むしろ普通はなかなか描けないような未来のプランをもっていらっしゃると思います。

矢田：うちの実家の和菓子屋は、何代も続いていて。「自分たちがやっている事の価値は、今はわからない。最適だと思うものを誠心誠意もって積み上げれば、孫の代が意味づけをする」という世界観の家庭で育てられているから、それは自然にもっている感覚なんだと思います。だからすぐカタチになったり、大きな答えが出せなくてもいい、「パスを渡せればいいんだ」っていう気持ちで行動しているんです。

左近：とても長い歴史があるんですね、すごいな。うちは僕で２代目ですが、「みんなの力でみんなの幸せを守る」という父が掲げてきた理念を大切にしながら、目の前にいる患者さんや利用者さんの幸せを守ることが、よい未来をつくっていくことにつながるんだと思っています。
父がつくった福祉村という存在が今後も必要とされ続けるかどうかはわからない。けれど、そこで培われてきた知見、ナレッジは本当に貴重なものなので、それを今度どのように社会の中に生かしていけるのかが、引き継いだ僕の仕事だと思っています。未来を視野に入れつつ、“今”をしっかりと見据えてやっていきたいですね。

矢田：お父さんがやってこられたことが息子さんの中で生きていますね。今度ぜひ訪問させてください！

左近：またお話ししたいので、ぜひ豊橋にもお越しください！ 本日はありがとうございました。